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《专访南非前总统--弗雷德里克‧威廉‧戴克拉克(下)》(播出时间:2013年12月22日)

2013-12-30 21:37:10 编辑 删除

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VO 1:

他是废除南非种族隔离制度的重要推手,

他也因此和曼德拉共同获得了诺贝尔和平奖。

SB 1:

我在1989年和1990年,以及在那之后的所作所为,不仅是因为压力所迫,而是被我的良心所迫。


VO 2:

他会如何评价为黑人民权奋斗终身的南非国父曼德拉?

一连两周,专访南非前总统--弗雷德里克威廉戴克拉克。



串场1:大家好,欢迎收看今天的《风云对话》,我是阮次山。在上个星期的节目里面,我们为您专访到当年促成了南非伟人曼德拉出狱,促成了南非跨入另外一个由黑人主导的一个时代。他就是南非最后一任的白人总统戴克拉克。那么我们今天再继续邀请戴克拉克(前)总统,跟我们叙述当年他在什么样的情况之下,他决定做这件事情,那么他决定做这个事情以后呢,在1994年南非举行一次划时代的选举,选出了曼德拉当总统,那他为什么决定屈居曼德拉的第二副总统。他是如何想到要协助曼德拉来执政来统治南非这个国家,请看我跟他之间的第一段对谈。


解说11994427日,南非举行首次不分种族的全民大选。根据大选结果, 510日非国大主席曼德拉当选南非第一任黑人总统,非国大全国主席姆贝基和国民党主席戴克拉克分别出任第一和第二副总统。自此,南非持续3个多世纪的白人统治以及种族隔离制度得以结束不同色彩和谐共处的彩虹之国统一的民主新南非在非洲大陆南端诞生。


记者:总统先生,全世界都很欣赏您的一点,就是当曼德拉先生当选总统后,您甘愿担任他的副总统。这是一种与众不同的态度,您曾近是总统,而之后却担任了纳尔逊·曼德拉的副手。您当时是怎么想的呢?

嘉宾:我这样做有两大原因。首先,我和我的党派都认为,像南非这样情况复杂的国家,我们最需要的是达成一致,对立式的党派政治行不通,我们需要的是重要的小党派也能进入行政层面,从而能继续探讨如何解决关键性的问题。其次,我意识到非国大缺乏治理国家的经验。他们需要所谓的岗上培训,他们也需要了解如何处理政府行政事务。因为他们只是曾经的自由斗士,而他们自己也意识到了这一点。在我担任副总统的两年里,我和另外一位副总统塔博·姆贝基一起担任这一职位。曼德拉从未主持过内阁会议,他只是参加,并且针对意义重大的问题发言。而我和塔博·姆贝基则轮流主持了内阁会议。内阁里的非国大部长们也意识到,只要我的建议是中立的、不针对党派政治的,他们就能从中获益。那是南非经历过的一段好时期,我们没有像其他民主体制那样争吵不休,也没有党派之间相互进行负面攻击,而是维持了一种积极正面的精神,大家都意识到,我们正在建立新的体制,因此我们需要携手共进。

记者:也就是说,当时的南非人民很幸运,他们能有您在他们执政初期担任他们的导师。那么您当时是如何与这些人打交道的?您对他们以诚相待,他们也接受您吗?

嘉宾:我们都接受了对方。您要记得,当我们在19945月的时候成立了那个统一全国各种族的政府时,我们已经进行过5年的谈判了。我们相互间已经有所了解,党派之间的人们也建立起了友谊。非国大负责谈判的两名主要成员和我们这边的成员就成为了十分要好的朋友。他们会去一起钓鱼。虽然曼德拉先生有时候也会和我们针锋相对,但我们也成为了真正的朋友。所以情况没那么艰难,他们接受了我们,我们也接受了他们。


解说2125日,南非首位黑人总统、全世界最受人尊敬的政治家之一--纳尔逊·曼德拉去世,享年95岁。曼德拉为争取黑人民权奋斗了67年,因为领导反种族隔离运动,他在狱中度过了27个春秋1993年,曼德拉和戴克拉克共同获得诺贝尔和平奖2004年,他被选为最伟大的南非人。法国《世界报》评价道,曼德拉最大的功绩是让自己的国家避免陷入一场本可能是非洲最血腥的内战,仅此一点便足以永垂不朽。


记者:从您个人立场上看,您是怎么评价纳尔逊·曼德拉的呢?
嘉宾:我认为他是位杰出的人,也是一位正直的人,他拥有强大的领导才能,而在我看来,他做出的最大贡献,就是他提倡和解的举措。在经历了27年牢狱之灾后,他却没有丝毫怨恨。而且还能专注于使各方各派进行谅解,并且携手共进,相互原谅,让大家在一个新的南非里共同走上一条新的道路。并且他还强调,南非是属于大家的,不论是对黑人、白人、有色人种,还是印度人来说,南非都是我们的国家。
记者:您认为民众会听从他的意见吗?
     
嘉宾:   我认为他们会。如今他受人爱戴,所有南非人民都很崇敬他,不论他们是什么种族、什么肤色。最近他病得很重,并且可能不久于人世,因此所有南非人民也都在为他祈祷,而如今所有南非人民也为他的情况能有些许好转而感恩。
记者:那么您是否会担心,如果他离开人世之后,南非会发生什么情况?


嘉宾:我认为事态并不会朝负面的方向发展。他早在很多年前就脱离了政治圈。而在过去10年里,他更是没有通过任何方式影响过政治局面。因此他的离去也并不会导致政治权力的真空。我当然并不希望他会这么快离去,但他的离世将为南非带来一片寂静,所有南非人民都会忘却他们日常生活中的争论,来一同携手悼念这位已经离开了我们的伟大南非人。


PART2

串场2:欢迎回来,刚才南非最后一任白人总统跟我们讲了当初他是基于什么样的理由,决定屈居曼德拉之后,担任他的副总统。那么接下来我们要继续请他跟我们谈,谈一谈南非现状,在他的眼光里面,他认为南非由黑人主政以后呢,目前的现况如何,那么南非的白人又跟黑人目前如何的相处,那么南非继续要往前走,要走什么样的路,他甚至会跟我们提到了南非现在他最大的希望就是改革目前南非的教育,怎么改革,请看戴克拉克跟我们的谈话。


解说3:2003年南非的《黑人经济振兴法》出台,其根本目的是让黑人逐步掌握国家经济主导权,实现社会经济结构中资源的转移和再分配。有评价援引数据指出,1994年后的新南非出现了经济上的停滞和倒退,总体表现不如种族隔离时代的旧南非。


记者:我在其他国家和台湾都见过许多来自南非的白人。他们都向我抱怨说,南非已经大不如前了。您赞同这种说法吗?

嘉宾:真相并不是这样。事实上,现如今的非国大政府正在采取政策,使得种族问题又一次成为了影响决策的重要因素。比如他们现在推行的《黑人经济振兴法》和《平权法》等等。我个人也认同《黑人经济振兴法》和《平权法》,但如果当前的做法已经相当于公然歧视白人、有色人种和印度人等非黑人群体,那么这种做法就和种族隔离制度犯了同样的错误。因此许多白人会为此而抱怨,但总的来说,南非的白人如今的情况并不比过去差,他们的经济收入仍然占总体的很大比例。非国大领导的政府指责我们达成的协议过度保护了白人的特权,而我认为,如果我们没有达成这样的协议,南非白人如今的情况会比现在的情况更糟糕。不过也许与您交流的那些南非人都是那30%在全民公决中投否决票的人。他们当中有些人仍然在南非,而且他们将我称为叛徒,并认为是我出卖了这个国家。同时也有黑人指责曼德拉,说他对我们做出了太多的让步,放弃了太多的东西,因此右翼白人和左翼黑人都不认可我们达成的协议,但他们只是少数派。大部分人,不论是白人还是黑人,都对我们取得的成就感到高兴。

记者:如今您已经退出政坛,那么环顾如今的局势,您对南非的经济和政治局势又有何评价呢?局势如今是更好了吗?还是说局势还有待改革呢?

嘉宾:我的看法是乐观的,而不是悲观的。我们拥有完善的宪法,也拥有世界上最出色的银行,在企业管理方面,我们也是排在世界前5%的。我们在商业领域的排行很高,但我们的教育体系和培训机制却很不尽如人意。另外与此相关的一点,就是我们的失业率达到25%,而南非黑人中的年轻人失业率更高达40%。这是我们无法接受的一点。《平权法》导致的不平等待遇,导致有能力的城镇行政人员和公务员被迫离开了岗位。结果就是他们的岗位被没有足够经验的人所取代,服务水平也有所下降。而各地的许多南非黑人如今也在抗议服务水准的下降。因此南非还面临着很多问题。但让我仍然拥有希望的,是政府成立了国家计划委员会,并且由非国大前财政部长特雷弗·曼纽尔担任主席,他们提出了一份报告,一份国家发展计划书,来指出问题所在。报告承认了教育体制面临的危机,也承认了就业率、犯罪率和腐败程度之高都是我们无法承受的。他们也提出了一份15年计划和一份20年计划,并指出了克服这些困难的方法。这就是令我乐观的原因。面对问题,我们并没有逃避。我也由衷相信,我们有能力克服南非目前面临的困境,并且化劣势为优势。


解说4今年9月南非种族关系学会发布一份研究报告,报告指出南非要想实现种族平等,不应过分依靠像《黑人经济振兴法》这样具有种族偏向性的政策;应该更多创造平等教育机会,鼓励创业以促进南非的经济增长


记者:总统先生,您提到了教育问题。但在中国,我们的经验告诉我们,教育需要资金的投入。那么像南非这样一个国家,你们是如何调拨预算的呢?你们要如何说服政府来为教育调拨更多的预算呢?

嘉宾:南非的教育问题与资金匮乏无关。在教育领域的资金投入上,南非是世界上排名前5%的国家。我们在教育上的投入占总预算的20%,有时是19%,有时是21%。这是一个非常高的比例。问题的关键在于这笔钱是如何使用的。我们的教育面临的基本问题,是师资力量中的一部分人还不专业。教师也有工会,并且工会不止一个。某些学校的老师每天只上3个半小时的课,其他学校的老师每天则要上7个小时的课。因此由于管理的疏忽,我们有许多学校无法正常运作。我认为解决问题的方法,就是给每个学校都安排一名优秀的校长,从而能执行教学纪律,保证教学质量。如今我们还没做到这一点。顺便提一句,我并不是作为一名门外汉才这样说,南非的教育部长和国家计划委员会也有相同的想法。但最重要的起点,就是削弱那些强势工会的影响力,它们才是为教育带来负面影响的因素。资金并不是问题。

记者:总统先生,我想问您最后一个问题。当您被子孙环绕的时候,您也要给他们讲些什么,比如说爸爸或爷爷这一生里最光荣的时刻等等,那么您可以告诉他们的、您这一生中最让您自豪的成就是什么呢?

嘉宾:我是个谦虚的人,我不太喜欢谈论关于我自己的话题。我可以谈谈我的子孙们,他们都在南非,一个都没离开。而且他们也都很喜欢南非,并且他们都不想从政。

记者:为什么?

嘉宾:他们不喜欢被人关注。他们也不想像我那样,成为不管家务事的父亲。但他们一直都很支持我,当我不在家的时候,他们也很理解我,他们并没有因此而嫌弃我。我不想给我自己的墓碑写墓志铭。总是有人问我说:你想在人们心中留下一个什么样的印象呢?也许这个答案更适合用来回答您的问题,我就会说:我想让人们记住,我在为了南非人民谋福利而采取改革措施的道路上扮演了一个角色。


串场3:我们接连两个星期的节目为您邀请到南非的最后一任的白人总统戴克拉克来跟我们很详细的聊了这段历史的往事。在我们纪念曼德拉之余呢,对于戴克拉克,不能说他是鲜花配绿叶,而是他是同样的在南非过去的历史当中,同样的两位不朽的领袖。我们如果说曼德拉是一位政坛的圣人,他是一位全世界所敬仰的人,我们对于戴克拉克这样子的能够放弃白人的优越感,放弃他既得利益阶层的这种荣华富贵,能够翩然的下台,能够促成曼德拉的执政,能够为以后的南非由黑人主政的前途铺了一条非常平坦的道路,能够使南非不至于因为他们白人的负隅顽抗而造成内战,戴克拉克这些功绩是功不可没。难怪他跟曼德拉同样获得了,同时分享1993年的诺贝尔和平奖。今天我们非常的高兴能够邀请他到我们节目里面来,给我们做这种历史性的陈述。感谢您收看今天的《风云对话》,我们七天之后,再见。



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