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《专访南非前总统--弗雷德里克‧威廉‧戴克拉克(上)》(播出时间:2013年12月15日)

2013-12-20 22:11:20 编辑 删除

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VO 1:

他是废除南非种族隔离制度的重要推手,

他也因此和曼德拉共同获得了诺贝尔和平奖。

SB 1:

我在1989年和1990年,以及在那之后的所作所为,不仅是因为压力所迫,而是被我的良心所迫。


VO 2:

他会如何评价为黑人民权奋斗终身的南非国父曼德拉?

一连两周,专访南非前总统--弗雷德里克威廉戴克拉克。

PART1

串场1:大家好,欢迎收看今天的《风云对话》,我是阮次山。在南非时间125号去世的南非前总统曼德拉无疑的是位伟大的领袖。《时代周刊》曾经说过,他是最接近圣人的一位政治家,那么在他过世以后,有来自全球近一百位政治领袖、各界的领袖去参加他的葬礼。当然我们在回顾曼德拉的时候,也不能忘掉南非最后一任白人总统戴克拉克。因为戴克拉克的促成使得曼德拉从监狱里面被放出来,使得南非的ANC非洲人国民大会变成合法的政党。所以我们今天非常高兴能够在曼德拉逝世之前的两天采访到这位南非最后一任白人总统戴克拉克,请他来跟我们谈,这么多年以来,他回顾往事的时候,他当时是怎么样的促成曼德拉的获释,当初他基于什么样的心情让南非的历史往前跨出一个历史性的一刻,请看我跟他之间的第一段对谈。


解说1:今年77岁的弗雷德里克威廉戴克拉克是南非迄今为止最后一任白人总统,他也是废除种族隔离制度的重要推手。1989年戴克拉克当选南非国民党主席并出任南非总统。此后,他改变了国民党政策,采用民主改革方式与以黑人为主的非洲人国民大会协商,他还促进了非洲人国民大会及南非共产党的合法化。1990戴克拉克释放了纳尔逊·曼德拉并宣布解严。1991年废除种族隔离制度。1993年因为在结束种族隔离政策方面的努力,戴克拉克与曼德拉共同获得诺贝尔和平奖


记者:总统先生,您担任总统一职已经是近25年前的事了,我记得在1990年,是您下令释放了纳尔逊·曼德拉。您能否告诉我们,您当时是否也在废除南非种族隔离政策这件事上受到了压力?

嘉宾:首先我想说,人们只记得当时纳尔逊·曼德拉被释放,但其实还发生了许多其他事情。在22号那天,我宣布释放所有政治犯,其中当然包括曼德拉。同时我还宣布废止了对非国大与南非共产党的禁令,并解除了紧急状态。我们在199022号准备了一篇演讲,内容正是针对为南非新宪法建立谈判平台。实际上曼德拉被释放的日期,是在我199022号宣布之后,他是在211号才被释放的。所以我们提供的是一揽子协议。的确,不仅是我个人承受了压力,早在60年代,早在非洲殖民时期结束时,就有人为结束种族隔离政策而施压。当时英国、法国和葡萄牙在非洲的殖民地都被非殖民化,随之而来的压力就开始聚集。最终我们的体制沦为了一个道德缺乏的体制,并且它还对人民进行了压迫,剥夺了他们的机遇,损害了他们的尊严。我为此表示了歉意。所以我在1989年和1990年,以及在那之后的所作所为,不仅是因为压力所迫,而是被我的良心所迫。我也无法在一个对大多数南非黑人都不公正的体系基础上,建立起一个为我国人民谋福利的美好未来。因此压力的确扮演了相应的角色,并且这种压力一直持续了10年,但是我内心的信念让我采取了那些行动。

记者:我读过一篇相关的文章,他们说当时,非洲白人仅占总人口的12%,但白人却试图掌控80%的土地,这是真的吗?

嘉宾:是的,的确是这样。超过80%的土地都是所谓的白人区,而不到20%的土地被设为黑人区,这本身就是不公正的。我年轻的时候,在我还没有废除种族隔离制度之前,在我还没有阻止并废止种族隔离制度之前,我就已经在我的党派内部提倡将土地还给黑人的做法。但让各个部落成立自己的国家之所以会失败,正是因为白人太自私,他们想把大量的土地留给自己。


解说2:据南非种族关系研究所公布的报告显示,南非白人正在以每50.3%的速度递减。报告指出造成南非白人减少的主要原因是出生率下降以及大批白人移民国外。目前在南非5000多万人口中,白人约占9%,黑人占80%。


记者:我在台湾和美国都见过许多非洲白人,在我看来,似乎当黑人掌控了国家之后,他们就选择了自我流放。如今又是什么情况呢?

嘉宾:南非白人人口的流失率的确很高,但这也没有达到一个那么大的比例。我们仍然在南非,而且我们会一直留在南非。我们早在325年前就已经来到了南非,我是非洲人,不是欧洲人。不论是南非白人,还是其他肤色的人,以及那些讲英语的人,我们都已经在那里生活了数百年之久,我们都把自己视为非洲人。这就是我们的家。的确,500万人中有80万已经离开了。但剩下的人都会留在那里,而如今有些离开了的人也都回来了。随着2008年的经济危机,他们留在其他国家也变得很困难。他们无法取得工作许可,所以当他们的合同到期时,他们就被告知工作许可无法被续期了,而南非的情况则很好,这里有很多机遇。因此我们也见到许多离开了的人又回到了南非,他们当中有许多人都回来了。

记者:他们是否遭到了其他国家的歧视呢?

嘉宾:那到不是,而是其他国家对所有外国人都歧视,它们针对的不仅是南非人。由于2008年的经济危机,大多数国家的失业率都有所上升,欧洲和美国都要优先照顾当地人,因此它们将外国人工作许可的申请规则设定的更严苛了。


串场2:欢迎回来,大家知道在1993年诺贝尔和平奖要决定的时候,对于颁发给曼德拉是毫无疑问的,可是当初大家也就认为,如果曼德拉是第一主角的话,应该有一个第二主角,还不能说他是配角,那就是戴克拉克。因为没有他的促成南非的历史不会有现在这么顺利,没有他的促成南非可能陷入内战之中。所以这一年的诺贝尔和平奖呢就决定颁给两个人,一个曼德拉,一个戴克拉克。我们事后觉得这种决定是非常的正确的。因为我们不能让曼德拉享尽各种的荣华而忘掉了促成南非历史的这位戴克拉克。接下来请看我跟他之间的第二段的访谈。


记者:我们再回到历史问题上来。当您做出那个让您能与纳尔逊·曼德拉共享诺贝尔奖的伟大决定时,您当时是怎么想的?您是否知道这对您和其他白人来说会带来困难?

嘉宾:我知道我们要从根本上改变。我对此深信不疑,原因我刚才已经说过了。因为我的良心告诉我:我们的体制缺乏公正,这是不公平的,更是错误的。促使我这样做的第二点,则是因为没有人能从当时那场暴力冲突中获胜。曼德拉先生领导的非国大是无法取胜的,南非拥有撒哈拉以南最强大的军队。而我们也无法取胜。所以即将爆发的将是一场残酷的内战,而这会让双方成千上万的南非年轻人丧失生命。而最终,我们仍然需要坐下来谈判。阻止这样一场灾难,就是我想要建设新南非的第二个理由。我们需要一个新的开始,新开始要基于团结,而不是隔离;新开始要基于我们对南非团结的展望,让大家都能有平等的一票,让所有人民都不会因为种族、肤色、民族、宗教等任何原因遭受歧视。而且新南非要有完善的宪法和法律,让行政、立法和司法体系的权力分开。让你不论如何来定义组织,都无法让南非的某个组织统治另一个组织。让南非拥有言论自由,宗教自由,并且让南非认识到自身的多元性。南非的官方语言有11种,因此我们是一个情况十分复杂的国家。曼德拉和非国大也意识到,他们也无法赢得战争。直到大概1987年以前,他们都认为他们能通过暴力手段推翻白人政权。他们也意识到获胜是没有可能的,而我们却会在战争过程中摧毁这个国家。所以我们需要进行交流。


解说3:上世纪80年代中期,南非黑人反种族主义群众运动如火如荼,白人各阶层进步力量也加入了反对种族隔离制度的斗争行列。1989年,在南非人民反种族主义斗争的冲击和国民党内部矛盾加深的背景下,时任南非总统博塔黯然下台。接任总统一职的戴克拉克上台即表示将加快南非民主改革进程,就种族分享权力问题与黑人领袖进行谈判。目标是逐步消除种族隔离,从而建立一个没有种族歧视的民主新南非。


记者:总统先生,按照您的说法,这些都是务实的做法。当时在您的党派内部,当您提倡这些方案时,他们那些白人最初对此有何反应呢?

嘉宾:首先,并不是所有的白人都支持种族隔离。从历史上讲,非洲白人比较重视农业,他们大多生活在郊外。城市化进程改变了这一点。我们当中越来越多的人去上了大学,取得了学位,并且还去了海外留学。因此新一代人的想法也产生了变化。作为领导人,我面临的挑战,则是要说服大多数的白人来支持我采取的行动和改革措施。在我当上党魁,但是还没担任总统之前,我就在我的第一次公众演说上说过:我代表的是一个崭新的南非,一个要结束种族隔离的南非,一个让所有理智的、平和的人民都可以携手并进,而不用顾忌种族或肤色的南非,并且让左翼和右翼的极端激进主义都无法在辩论中取胜,而只有温和中立的观念才能取胜。我是在这样的基础上参加的竞选,并且获得了大多数白人的投票支持。之后我们继续在这条路上前进,并且开始谈判,曼德拉先生也被释放,而我们也与非国大和南非国民党政府等各党派展开了谈判。随后,在白人执政的选举中,当有议会成员去世时,我们就要在该城镇或选区内进行新一轮竞选。我们开始陷入失利,而反对我们的右翼党派想要维持种族隔离制度,所以他们对我说:没人授权给你去和非国大谈判,让你把投票权赋予黑人。于是我在19923月举行了全民公决,并对民众说:你们知道我为什么谈判,而现在你们这些白人选民就要告诉我,我是否应该继续谈判?面对这样一个问题,他们当中有69%到70%的人都选择支持我,并且授权予我,让我完成谈判。

记者:只针对白人?

嘉宾:全民公决只针对白人。因此我是有民主授权支持的。


解说41992617日,约翰内斯堡附近的博伊帕通镇发生了血腥屠杀事件,48名黑人死于非命。非洲人国民大会因为这次暴力事件退出同政府的一切谈判,谈判由此陷入僵局。同年926日曼德拉与戴克拉克在约翰斯堡举行和平首脑会晤,非国大与政府就制止南非政治暴力冲突、选举制宪议会和成立过渡政府等问题达成原则谅解。


记者:那些极端分子,他们是否尝试过用极端手段来推翻你的政权?

嘉宾:他承诺要干扰1994年的大选,并且也采取了小规模的行动和暴乱行为。但他们没能成功。最终,曼德拉先生很聪明,他也是位伟人,他本人开始与一些白人极端分子的领袖谈判。

记者:只有他自己一个人吗?

嘉宾:是的,他召见了这些人,和他们交谈,并最终让他们相信,在竞选结束后,他们会一起讨论这些人将来的社会角色。最终他们也参与了选举,而我们也从未经历任何军事政变或暴力夺权的事件。这些问题都不严重,我也从未因此而夜不能寐。

记者:那么那些非国大的人呢?那些黑人呢?您当时与他们的关系如何?他们是否也都支持您?还是说他们当中有人是反对您的?

嘉宾:大多数黑人当然把票投给了曼德拉先生的非国大,但也有大概50万南非黑人把票投给了我。而来自其他地区的有色人种里,也有二分之三的人在1994年大选中选择了我。还有54%的来自印度的印度人为我投了票,南非印度人大概也有100万。1994年里,白人票数中也有55%是属于我的。在我当选总统后,我的党派也成为了一个多种族党派,而不再是一个白人党派。任何人都能入党,因此我们也吸引了部分选票。但直到今天,非国大仍然拥有绝大多数的南非黑人票数。


串场3:在今天的访谈当中,大家可以看到,这位同样是南非伟大的人物戴克拉克,他如何的平静而且非常谦虚的回忆了他这一辈子的往事。同时呢也回忆了他当年决定释放曼德拉,当年释放曼德拉所属的ANC非洲人国民大会这个政党。那么如何促成了南非和平的移转的历史。所以我们在下个星期的节目里面,我们再继续欢迎诸位看戴克拉克如何跟我们叙述,在过去这么一段日子里面,他如何的看待南非在他交出政权给曼德拉了以后,南非怎么成长,那么他这一辈子的回忆,他自认为自己做了哪些事情,欢迎下星期继续收看我们的《风云对话》,我们下周同一时间,再见。




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