风云对话
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《专访中东问题特使、英国前首相--托尼·布莱尔(下)》(播出时间:2013年12月1日)

2013-12-06 15:59:00 编辑 删除

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VO 1:

巴以冲突持续不断,

中东和平路在何方?

SB 1:

在中东地区,巴以冲突所面临的问题在于它们已经深受这一地区经历的变故所带来的波及。以色列需要全面改变自己的思维方式,巴勒斯坦也需要统一政局,但这两大变化都并非全无可能。

VO 2:

中东问题有关四方特使为您拨开中东局势迷雾,

再访中东问题特使、英国前首相--托尼·布莱尔。



串场一:

大家好,欢迎收看今天的《风云对话》,我是阮次山。在上个星期的节目里面,我们曾经为您邀请了英国前首相布莱尔跟我们谈到很多其他有关中国的问题,还有其他的问题。今天我们再度邀请布莱尔上我们的节目来谈什么呢,谈中东问题。布莱尔在2007年卸下首相的职位以后,受到联合国、欧盟、美国,还有俄罗斯的邀请,出任中东问题的特使。那么大家知道,中东问题在全世界来讲目前是最棘手的,是一淌浑水,没有人愿意趟这淌浑水,布莱尔基于他对政治的信念,他毅然决然地接下这个职务,如今已经快六七年了,七年多了。那么我们邀请他来谈,从根本的问题来谈,他认为中东问题的关键是什么,什么是穆斯林,穆斯林对于世界和平又居于什么样的角色,请看。


解说1: 2007年托尼·布莱尔辞去首相职务后, 获美国、欧盟、俄罗斯和联合国等中东问题有关四方任命为中东问题特使布莱尔的任务是协助巴勒斯坦发展经济、改革机构,并促成以色列和巴勒斯坦重回谈判桌旁,达成和解。


记者:布莱尔先生,自从您于2007年卸任离开唐宁街以来,回顾过去,您对中东地区的事务有何看法与感想呢?英国在您的领导下曾经是处理全球事务的主要角色之一,那么从您的立场上看,您对目前的局势有何看法?

嘉宾:中东的局势很复杂,那里正处于革命时期的不稳定状态。而且革命仍然在持续,而且中东地区在未来10年里也将面对十分艰难的处境。这其中涵盖了叙利亚、也门、伊拉克、利比亚、突尼斯,当然还有形势十分微妙的埃及。同时还有巴以问题以及伊朗问题。因此整个地区都面临着十分艰难的处境。但是我认为,中东地区面临的最大难题,也正好牵扯到了美国、英国、欧洲、中国和俄罗斯等国的共同利益,那就是对不同信仰的人,甚至是对同样信仰但宗派不同的人持有思想开放和包容的理念。我们在这方面上有真正的共同利益点,来确保拥有这种思想的人能统治这一地区,从而摆脱中东地区两极分化的极端主义。

记者:我读过您在一周前针对信仰和伊斯兰教所做的声明。20年前,塞缪尔·亨廷顿曾说过,21世纪的冲突将是基督教文化与穆斯林文化之间的冲突。但他显然说错了,因为几年前我在加沙地区目睹的是穆斯林之间的战争。

嘉宾:事实上,关于宗教以及其政治地位的冲突的确很激烈,大家通常持两种观点:一种人认为信仰是人与神之间的事,不论你是佛教徒、穆斯林、基督徒、犹太教徒、还是印度教徒,那都是你个人的选择。而另一种看法则认为信仰应当凌驾与社会、政治和治理国家的手段之上。而我认为,中东国家将来的唯一出路在于... 它们仍然可以保持对宗教的高度虔诚,但它们的政治体系却要宗教多元化为基础,使得这些国家可以对同一信仰内的不同派别都予以包容,比如一些中东地区就存在逊尼派与什叶派之间的纷争,同时也要对不同信仰的人持开放态度。将来唯一的出路就是让不同信仰的人们能进行对话,互相尊重,并学会共处。任何试图强迫大家信仰同一宗教的做法,或者让所有人都被归于一个宗教里的某个教派下的做法,都会成为冲突的源头。

记者:我曾经常访问中东地区,说服那里的逊尼派和什叶派来进行对话都十分困难。那么我们目前能做什么呢?

嘉宾:中东地区的部分问题在于,虽然有一大部分人都赞成所谓的现代温和派的立场,但极端分子却有良好的组织,而一些极端主义集团甚至为毫不留情的杀戮做好了准备,而且他们也做好了牺牲自己的准备。这意味着,如果他们被牵扯到这些社会里的冲突之中,人们就将经历一场艰苦而又血腥的斗争。而我认为最重要、并且也是最恰当的解决方案,就是不能让我们这些外来者坐视不理。我认为这对伊斯兰教的未来会产生重大的影响,而且最重要的是,我们也应当支持这些通常会保持沉默,而且又缺乏组织的大多数人,与他们站在一起。他们才是这一地区未来的唯一希望。


解说2: 1947年,联合国大会通过关于巴勒斯坦分治的决议,规定在巴勒斯坦建立阿拉伯和以色列两个独立的国家。阿拉伯国家反对该决议,没有在决议规定的地区建立阿拉伯国。 1948年以色列国成立。以色列立国的次日,黎巴嫩、叙利亚、约旦、埃及和伊拉克五个阿拉伯国家组成盟军向以色列宣战,要将这个新国家从地图上抹去。这就是中东战争的开始,也是巴勒斯坦难民的由来。

记者:我曾采访过加沙地区和黎巴嫩的穆斯林极端分子,当我和他们对话时,尤其是在加沙地区,当我采访兰提西的时候,我曾问过他:您认为如果你们放弃暴力的做法和思维方式,你们还会有希望同以色列打交道吗?他说:没有。他说:我怎么能原谅那些杀死我妻子和我同伴的人?那天我回到耶路撒冷之后也曾问过我自己,我们该怎么做呢?

嘉宾:要知道在北爱尔兰和平进程中,我也有过同样的经历。这的确很艰难,大家都背负着历史久远的仇恨,两边都有人战死。当然,人们都能体会到自己的痛苦,但他们却很难体会别人的痛苦。我上周在伦敦接见了一群人,他们当中有巴勒斯坦人和以色列人,他们走到一起,是因为他们都在冲突中失去了自己的孩子。而他们却走到了一起,他们说:你为失去你的孩子感到悲伤,我也为失去我的孩子感到悲伤,现在该是时候让我们一起找出解决问题的办法了。我想表达的关键在于,有些人希望中东的未来能越来越好,但他们却需要我们的帮助。因为他们通常都被困在一个充斥着暴力和痛苦的环境里,我认为这对我们东方人和西方人来说都很重要,是因为这些暴力最终会来到我们自己的社会里。英国就面临极端主义给我们带来的问题,中亚地区也一样。即便是远东地区也面临着许多严重的问题。所以中东地区的问题永远都不可能仅停留在中东地区,这才是我们需要关注的重点。

记者:您是联合国、欧盟、美国和俄罗斯的四方会谈特使,您在处理这方面的事宜时,他们是否会听从您的建议呢?

嘉宾:是的,他们会听,但我们需要他们有所行动。这并非是不可能的。尤其是针对巴以问题,大多数人都基本了解最终解决问题的方案是什么。但在我看来,这需要涉及两大重点。一是以色列需要清楚,巴勒斯坦永远都不会放弃追求建国,而帮助巴勒斯坦成为一个独立和自由的国家也应当为以色列带来战略意义上的好处。同样,巴勒斯坦人也应当明白,他们是永远无法通过暴力或任何其他途径来消灭以色列的。以色列已经存在,并且今后也会一直存在下去。因此问题就在于:他们是否准备好统一双方的看法。目前巴勒斯坦的政治局势还处于两极分化的状态,因此问题就在于他们是否准备好统一观点,接受通过和平手段追求目标的做法,并能坐下来探讨细节。这的确很困难、很有挑战性,但这也不是不可能。事实上,我们曾比较过中东地区和北爱尔兰的和平进程。我认为在许多方面,北爱尔兰的和平进程反而更加艰难。但在中东地区,巴以冲突所面临的问题在于它们已经深受这一地区经历的变故所带来的波及。


串场二:

欢迎回来,刚才这个布莱尔呢,跟我们解释了中东和平有很多的困难,困难的问题所在。其实他在中东的问题上面,他自己有自己的一套哲学,一套理想,他曾经接受过英国一份媒体的访问,在前几天之前,他说英国跟全世界都不太了解穆斯林,其实穆斯林文明本身是个和平的,结果他此话一出,引起轩然大波。可是呢,他并不认为他这个话说的是错的。那么接下来的节目里面,我们继续请布莱尔给我们谈,他认为目前中东和平、尤其是以巴的和平,到底最困难的地方在哪里,那么在叙利亚的和平、困难的地方在哪里。还有,伊朗的问题,请看。


解说319881115日,巴勒斯坦全国委员会第19次特别会议通过《独立宣言》,建立以耶路撒冷为首都的巴勒斯坦国。19945月,根据巴以达成的协议,巴勒斯坦在加沙、杰里科实行有限自治。目前巴勒斯坦控制着包括加沙和约旦河西岸的约2500平方公里的土地。建立独立的巴勒斯坦国一直是巴以和谈中的重要议题。但由于中东和平进程长期处于停滞状态,巴勒斯坦的建国之路依旧漫长。


记者:我曾与阿巴斯交流过几次,在我看来,他的问题在于他无法统一巴勒斯坦,因为加沙地区不在他的掌控中。我记得在阿拉法特时期,他的观点甚至无法获得支持。那么在您看来,您认为阿巴斯目前面临的问题有哪些?

嘉宾:我认为他最终能统一巴勒斯坦的政治局势。首先我们来看巴勒斯坦的领土和人口情况,加沙地区的人口大概是175万,西岸地区的人口我估计大概有350万。也就是说巴勒斯坦的所有人口加起来还不到一些中国城市的一半。因此这和美国政局的变动大不相同。我估计加沙地区有很大一部分人都是反对哈马斯的。因为当这些人治理国家的时候,就和穆斯林兄弟会掌控埃及的情况一样,他们的治理手段并不成功。如果你是一名女性,那么在这样的政权下生活是种很不幸的遭遇。因此我认为阿巴斯总统可以采用一些政治策略,使他能统一巴勒斯坦政局。问题的关键在于我们要如何帮助他。而我们能提供的最大帮助,就是让他能在谈判中取得真正意义上的进展,并且让以色列也允许他自由发展巴勒斯坦建国所需的机构,从而让巴勒斯坦真正感到建国有望。因为这对巴勒斯坦人来说是个大问题。当他们审视自己的日常生活时,他们会觉得:我们就住在这里,不论人们怎么说,我们才是最了解自己当下生活的人。这并非不可能,约翰·克里在推动这方面的发展上展现出了惊人的精力和毅力。您说得对,我们必须要找到解决问题的办法,我们需要统一巴勒斯坦政局。而以色列也需要全面改变自己的思维方式,巴勒斯坦需要统一政局,但这两大变化都并非全无可能。

记者:我曾与许多巴勒斯坦人民交流过,而他们总是会提起历史。他们总会追溯到1967年的战争,领土纠纷也一再上演。那么您有什么办法来说服他们,让他们面对事实,忘记过去的战争,从而能面对眼前的新局面,并与以色列进行谈判。他们能做到吗?

嘉宾:我认为他们可以。他们最大的问题在于,他们的领袖需要让人民意识到,建国是确实有可能的。这正是巴勒斯坦领导人面临的最大问题。我的工作与经济计划等问题相关,虽然这些也很重要,但关键还是在于谈判时,以色列需要认可巴勒斯坦国,并以1967年的边界作为土地交换的基础。

记者:那么以色列那方面呢?当您与以色列领导人交流的时候,您认为他们是否在这方面也有自己的规划或切实的措施呢?

嘉宾:我个人认为,如果内塔尼亚胡总理能在协商上取得成果,他是会贯彻落实这一切的。以色列的政局目前也很复杂。但仍然有一大部分以色列人和巴勒斯坦人都支持和平,因此我们需要牢记这一点,给予我们自己希望。

记者:那么您怎么看巴以双方周边的复杂形势呢?伊朗是个问题,如今叙利亚也是一大问题。

嘉宾:是的,尤其是叙利亚。我们的确应当通过共同的行动来化解叙利亚的问题。我对此深表担忧,而且我认为这里的问题很有可能导致整个地区陷入危险的动荡局势之中。而且如果问题得不到解决,整个叙利亚东部地区都将沦入极端主义越来越严重的组织集团手中。

记者:是的,他们比阿萨德更危险。

嘉宾:作为极端分子的温床,那里甚至比80年代和90年代的阿富汗更危险。因此我认为,找到解决叙利亚问题的方法绝对是至关重要的。否则我们将会创造出一个世界上最大的极端激进分子发源地,而且这里与欧洲相隔不远,因此形势十分危险。

记者:几年前,我曾采访过卡扎菲,之后他被杀,利比亚也遭受了摧残。我想如果他还在的话,情况也许不会这么差。您对此怎么看?

嘉宾:我认为中东地区只有两个选择:不是变革,就是革命。

记者:变革。

嘉宾:是的。由于我经历过伊拉克和阿富汗的战争,因此我更相信,变革要比革命强。因为革命会带来秩序的混乱,你从如今的利比亚局势上就能看到这一点。很显然,这里的局面很棘手,武器会被人们从利比亚运到东边的中东地区,或是向南进入撒哈拉以南的非洲地区。如今利比亚正在给许多地方的动荡局势推波助澜。我当时就说过,如果变革可行的话,利比亚的局面很可能会比现状要好。我认为,对于这整个地区来说,变革都会比革命强。因此我总是很顾虑他们要如何处理埃及总统穆巴拉克。因为在我看来,更好的结果应当是我们能在变革的进程上达成一致,从而避免面临棘手的局面。


串场三:

经过两个星期的访谈,我们可以看出来,英国前首相布莱尔为什么会变成一位历史性的人物。在他来讲,政治不只是一种工作,不只是一种官儿,他还有理想,他还有他在政治的过程当中,他有自己一套思想哲学。所以,尤其是在中东问题上面,他始终认为,中东问题有它解决的方式。可是不能完全照西方国家那种思维去解决。它有它和平的前景,可是不能完全走西方的路,所以在布莱尔的这六七年的过程当中,他的确发挥了很大的作用,在中东问题和平上面,做了不可磨灭的贡献。感谢您收看今天的《风云对话》,我们七天之后,再见。



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